[personal profile] vinopivets
В каком-то из предыдущих сообщений прямо написал, что за пределами невооруженного восприятия никакого "на самом деле" нет.
Это положение нуждается в уточнениях: (1) для кого нет и (2) если ответ на первый вопрос не "для всех", то можно ли выделить класс (классы) людей, для которых (3) в какой-то определенной степени (4) существует в "самом деле" и (5) как оно выглядит. Ответы на эти вопросы, естественно, зависят от общего понимания (применительно, в данном случае, к материальному миру) конкретным отвечающим того, что есть знание и что есть процесс познания. С моей (наивно-реалистической) точки зрения, знание о материальном мире есть свод оторванных (отчужденных) теорий большой объяснительной и прогностической силы, а процесс познания есть увеличение доли истинностного содержания в этом своде.
Если ты обозначишь свое общее понимание, это, возможно, облегчит дальнейший обмен мнениями.
Печаль по натурфилософии, т.е. осмысляемому в своей цельности миру понятна. Натурфилософия исправно выполняла свои обязанности пока свод знаний оставался в пределах мира, каким он представляется голому, ладно, чуть-чуть вооруженному человеческому восприятию. Когда возможности наших расширенных приборами и косвенными методами органов чувств стали абсолюно несопоставимыми с голыми чувствами, натурфилософия умерла. Никаких надежд на ее воскрешение нет.
Твоя ссылка на труды вращательщика потешна невообразимо. Начать с того, что задача о китайском волчке не является сложной. Ее решают - с любой потребной точностью - в курсе теоретической или аналитической механики студенты физических вузов. Описанные эксперименты с переносом вращательного движения неоднократно повторялись. Описанные "вращателями" эффекты либо не проявлялись вовсе, либо оказывались связаны с конкретными условиями эксперимента и полностью объяснялись в этих конкретных случаях хорошо известной физикой. Сонаправленное вращение близких космических объектов, т.е. кратных звезд, планетной системы одной звезды и пр., тоже имеет очень простое объяснение: эти объекты образованы из одного объекта, т.н. молекулярного облака, обладавшего вращательным моментом до формирования указанных близких объектов, так что нет ничего удивительного в том, что они вращаются в одну сторону, момент-то сохраняется. Вот если бы они вращались в разные стороны, то можно было предположить участие каких-то еще - не обязательно неизвестных - взаимодействий.
Вообще, насколько я помню из давнего заглядывания в труды торсионщиков (тоже кто-то из знакомых попросил помочь разобраться), что их главный трюк (жульничество школьного уровня вполне) - образование равнодействующей из сил, приложенных к разным телам. Понятно, что эта операция незаконна: бьют в рыло Петру, а падает почему-то удаленный Иван. Еще они используют обратный трюк: разложение силы по некоторым осям с последующим параллельным переносом одной из компонент силы в другое физическое тело. Если прямая переноса не проходит через центр инерции, возникает фиктивный вращающий момент. Оппа, у нас опять получилось!
С вращательными моментами есть еще одна забавная херня, только что сообразил. Допустим, они существуют, и момент силы каким-то образом распространяется. Но раз есть масса, распространяется и просто гравитация, т.е., сила без момента. Тогда распространение одного только момента без распространения силы требует, чтобы мы как-то построили гравитационный диполь, т.е., чтобы у нас были отрицательные массы. Сие последнее противоречит вообще всей экспериментальной и всей известной мне когда-то теоретической физике.
В физике соверешенно неприлично заниматься тем, чем уже отзанимались и при этом - на неисключающий выбор - (1) обнаружили заведомое жульничество; (2) очень старались, но не смогли повторить, пришли к выводу, что к в исходном эксперименте имеется ошибка (чаще на нее можно указать прямо); (3) построили закрывающий контрпример, experimentum crucis и (4) выдвинутая гипотеза не замещает и не претендует заместить своими следствиями хорошо проверенные следствия принятых в настоящее время теорий. Всем остальным заниматься прилично, хотя и не обязательно интересно, экспериментальные данные отвергаются только в случаях (1) и (2).
При этом у многих физиков есть некоторое ощущение "рассыпанности" физики, утраты ее когдатошней, точнее, когдатошних цельностей и определенностей. Это ощущение не имеет ничего общего с гуманитарной тоской по смене парадигмы. Кризисы в физике (в этом гуманитарном смысле слова "кризис в физике"- явление несуществующее, физика не обладает сознанием и не знает, что такое кризис. Это могут знать только те, кто ею занимается, и эти кризисы имеют личный характер, они различны для разных людей. Для людей вне физики эти кризисы тоже есть, но вторичны, основаны на чужих показания, их содержание всегда более или менее одинаково: "мне это не понятно, а я хочу, чтобы было понятно". ОК, отвечают физики, мы не против, но наша задача не в том, чтобы объяснять что-то неопределенному кругу лиц, а в том, чтобы объяснять материальный мир для целей его понимания и использования, объясняем же мы только тем, кто хочет заниматься тем же, что и мы. Т.е., и популяризация не служит целям объяснения, ее основная задача - рекламирование конкретного вида человеческой деятельности в видах получения последователей и материальной помощи (порядок произвольный).
В общем тут как с религией - кроме одного принципиально важного пункта. Если тебя интресует вероучение - ты идешь к соответствующему вероучителю и долбишь основы этого вероучения по самое откровение. Так и с физикой - ты идешь к физикам и долбишь физику, пока модельные понятия не станут для тебя "самым делом". Важный же пункт состоит в том, что единственным содержанием откровения является глагол "верую".
Никаких последствий в материальном наблюдаемом мире у этого глагола нет, хоть лбом пол прошиби, а вот это неверующий сделает не хуже. И даже лучше - если возьмет основанный на законе сохранения импульса перфоратор.
* * *
Добавление: последний абзац - это про то, что никаких параллелей между религиозной верой и атеизмом нет. Атеизм не есть результат веры в отсутствие бога. Атеизм есть результат бесчисленных опрвержений познания через откровение, и это нормальное состояние человека познающего. Религиозная вера есть нормальное состояние человека, подсматривающего ответ к нерешенной познавательной задаче в учебниках.
Товарищей физиков прошу всячески критиковать - большую часть когда-то-мне-известной физики я успел забыть, отчего мог и ляпнуть что-то не вполне то или даже вполне не то.

Date: 2012-12-22 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
> Атеизм есть результат бесчисленных опровержений познания через откровение, и это нормальное состояние человека познающего.

Про познание через откровение не понял.

Date: 2012-12-22 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] begimot.livejournal.com
Да. В целом, верно. Как-то, помнится, впаривали мне учение Шноля "о мировых флуктуациях поля вероятностий". Каждый раз, когда я возражал, мне был ответ - "А ты-то сам эти статьи читал?". Ну, в конце концов, добыл я статью из интернета, начал читать - там на первой странице ошибка. Все, - дальше читать не смог. Причем ляп такой, что обывателю он не виден, а сам Шноль вряд ли его мог не заметить, скорее всего решил, что так нагляднее будет. Т.е. для кого-т вера храм, а для кого-то свечной заводик.
Edited Date: 2012-12-22 10:23 am (UTC)

Date: 2012-12-22 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Пожалуйста, если не сильно влом, поправь абзацную структуру - прочесть (мне) можно, но восприятие (мое) как-то спотыкается, что обидно.

Date: 2012-12-22 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Спасибо, поправил, что увидел. Этот гадский суп при редактировании вставляет принудительно юзерпик, с этим не знаю, как справиться.
Edited Date: 2012-12-22 12:52 pm (UTC)

Date: 2012-12-22 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Мне любопытно ваше (как разоблачателя шарлатанов) мнение вот об этой статье про Помпеи (http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html). Там грамотный турист обращает внимание на вещи, которые дают повод предположить, что город был засыпан пеплом в 17 веке и что вся "античность" Помпей - это большая разводка.

Date: 2012-12-22 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Меня интересуют заблуждения, к разоблачению конкретных шарлатанов я равнодушен.
На первый взгляд (второго не будет) статья отдает фоменковщиной. Замечательно и типично для альтернативной истории, наапример, пассаж о том, что совершенно неправдоподобно, чтобы регулярно активничавший вулкан вдруг на 500 лет затих. Даже моих (никаких) познаний в этой области достаточно, чтобы знать, что вулкан может дремать и полторы тысячи лет. Еще один забавный (и тоже типичный) аргумент - о трех грациях. Расположение и позы граций такие, чтобы формы женского тела хорошо выявлялись. Но автор явно считает, что композицию картины можно только сплагиатить.
Собственного мнения о датировке гибели Помпеи, Геркуланума и Стабии у меня нет. Но я больше склонен верить в этом вопросе специалистам в археологии, нумизматике и эпиграфике, чем чуваку, который считал, что в эллинистическом мире не было сложной инженерии (в Риме того времени выл водопровод, канализация и воздушное центральное отопление), и они не умели изготавливать кованые инструменты (умели задолго до).

Date: 2012-12-22 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Для меня "отдаёт фоменковщиной" - нейтральная фраза. Меня не удивляет что сотни тысяч мейнстримных экономистов несут хуйню, не удивляет что миллионы журналистов ёбнутые левые идиоты, не удивляет что почти все "интеллектуалы" на поверку левые долбоёбы с марксистскими корнями, не удивит если ко всему этому добавится ещё сотня тысяч специалистов по средневковой и античной истории, в этом не будет ничего нового и невероятного, в каком-то смысле это даже будет закономерно и предсказуемо, ведь историки всегда пишут историю в соответствии с линей партии. Ну да не в этом суть.

Касательно нумизматов, в коллекции музея нет монет, автор статьи об этом сообщает. Странно что вы реагируете на второстепенные аргументы, пропуская главные: папскую мемориальную доску с указанием среди "усопших" 17-го века Помпей и прорытый папским инженером канал.

=Но я больше склонен верить в этом вопросе специалистам в археологии, нумизматике и эпиграфике=

Не, я им не верю. У них есть когда-то сложившаяся традиция датировать вещи неким образом и если копнуть корни традиции, окажется что там всё фикция.

=чем чуваку, который считал, что в эллинистическом мире не было сложной инженерии=

Если этот чувак - фоменковец, то он так не считает. Он считает что сам эллинистический мир - это феномен позднего средневековья, и сами Помпеии начала 17-го века, вполне античные, хотя и 17-го века, он считает что ВСЁ античное - это средневковое, включа, скажем, Парфенон))

Date: 2012-12-22 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Штука в том, что т.н. вспомогательные исторические дисциплины внеидеологичны. Это не означает, что у этих специалистов нет идеологии, это означает, что в их деле не идеология формирует вопросы и ответы на них. Эти специалисты, как и всякие другие, делают ошибки, но их ошибки добровсовестны и имеют характер научных ошибок: со временем (иногда - с большим) ошибочность признается. С историографией, конечно, совершенно другой коленкор, она идеологически зависима. Но так же идеологически зависима и фоменковская историография, а вот первичных исторических исследований (а датировки делаются именно там) у фоменковцев и им подобных нет вовсе.
Я обращаю внимание не на содержание статьи в целом, а на характерные приметы, включая вординг. Недоверие возникает именно тут, и если я вижу типичные логические провалы на этом уровне, мне незачем проверять, есть ли монеты из Помпеи или Стабии в музеях, или их нет только в экспозиции конкретного музея.
И да, я понимаю, что для фоменковцев античного мира нет. Но для меня он есть, я несколько лет работал на раскопках античного города неподолеку от Одессы, а мой дядя вообще всю эизнь археологии посвятил, волей-неволей что-то узнаешь.

Date: 2012-12-23 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Согласен, вспомогательные - внеидеологичны, но я и не утверждал обратного. Я говорил что у них есть сложившаяся когда-то традиция, их датировки относительны и контекстны, они привязаны к абсолютным датировкам, которые взяты не из вспомогательных дисциплин, а из общей картины истории. Ну вот видит нумизмат надпись и профиль такого-то императора на монете и делает верный вывод что эта монета была напечатана при этом императоре, но даты жизни императора он ведь из общей картины истории возьмёт, а её совсем не нумизматы создали.

=И да, я понимаю, что для фоменковцев античного мира нет.=

Конечно есть. Античный мир для них - это "вырванный" из средневековья неверными датировками и унесённый в прошлое кусок вполне имевшей место истории. Если что-то неверно датировать, оно же не исчезнет, да?

=я несколько лет работал на раскопках античного города =

И вот вам лично разве не пофигу 500 лет этому городу или 2500? Мне лично пофигу, потому я и говорю что мне не важно прав Фоменко или не прав, хотя думаю что скорее прав, но не во всём.

=а вот первичных исторических исследований (а датировки делаются именно там) у фоменковцев и им подобных нет вовсе.=

Возможно я не верно вас понял, но думаю что тут вы сильно заблуждаетесь в обеих частях. Во-первых, первичные датировки делают не историки, а хронологи, которые опираются на естественно-научные методы, прежде всего астраномические. Т.е. датируются описанные в исторических источниках астрономические явления. Во-вторых, этого у Фоменко просто выше крыши. Он с коллегами датировал херову тучу известных и им самим найденных зодиаков и описаний астрономических явлений, включая скажем истолковынный как гороскоп Апокалипсис. К сожалению, эти его работы менее известны, чем его сомнительные "реконструкции" истории. Ну вот, например, заголовки (как правило это книги 250-500 страниц):

Носовский Г. В., Фоменко А. Т. "Звезды свидетельствуют. Датировка заездного каталога Альмагеста".

"НЕБЕСНЫЙ КАЛЕНДАРЬ ДРЕВНИХ. Египетские зодиаки. История средних веков на карте звездного неба. Китайская астрономия."

"ВАТИКАН. Зодиак Астрономии. Стамбул и Ватикан. Китайские гороскопы. Исследования 2008-2010 годов".

"Египетские, русские и итальянские зодиаки"

"Древние зодиаки Египта и Европы. Датировка 2003-2004 годов"

"Новая хронология Египта" (Астрономическое датирование памятников Древнего Египта) Исследования 2000-2001 годов.

И, касательно вспомогательных дисциплин:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "Старые карты великой Русской Империи". - там целая толстая книга одних только старых карт.

Ну и есть небольшое дендрохронологическое исследование новгородских раскопок:
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

Date: 2012-12-23 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Я не собираюсь читать фоменковцев и не собираюсь спорить на эти темы. Вы хотели узнать мое мнение - вы его узнали.

Date: 2012-12-23 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Это правильно, я и сам Фомеко не читаю, история на переферии моих интересов, просто вы сказали заведомо неверные с моей точки зрения вещи, против которых я не мог не возразить. Извиняюсь за беспокойство.

Date: 2012-12-23 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Не за что.
Page generated Sep. 20th, 2017 03:43 am
Powered by Dreamwidth Studios