[personal profile] vinopivets
Читал запись приятеля о посещении некоего святого для хасидов места, он описывал свое состояние и сравнил это место и индуцируемое им состояние со Стеной плача в Иерусалиме.
И я вспомнил свое состояние, индуцированное Стеной плача. Ничего возвышенного в этом состоянии не было. Было это очень противно. Потому что там, как в общественном сортире, разделяются потоки М и Ж. И, стало быть, нас с Любчиком должны были разделить. Не-не, я не феминист какой, не подумайте, всякие гендерно-половые рыдания меня бесят не хуже любой другой социогуманитарной херни, а то и лучше. Это сугубо индивидуальное такое: нет такого уродства, которому я вот эту конкретную женщину сдам. Эту - особенно, но и другую конкретную женщину не сдам, и третью. И нет у меня никакого уважения к таким вот святым местам, думал я тогда, пусть провалятся себе в тартарары, пусть все это вместе со всем подобным разрушится и превратится в прах и не будет восстановлено никогда, это будет правильно. 
И я не пошел к Стене плача и не пойду ни туда, ни в какое другое подобное место никогда.

Date: 2012-12-04 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
Так ведь и синагогах делят, их тоже в прах?

Date: 2012-12-04 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com
А главное-то, главное! В упомянутых Олегом ТУАЛЕТАХ всё еще делят! В банях тоже. Впрочем, с этим уже успешно борются в европах.

Date: 2012-12-04 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Тонкое различие между туалетами и культовыми сепараторами состоит в том, что в первых отправления физиологические, при этом анатомия у Мэ и Жо несколько отличается, а в психике имеется т.н. стыд, во втором же отправления чиста ментательные, никаких видимых или иным образом проверяемых причин для разделения нет, только (произвольные) нормативные.
Edited Date: 2012-12-04 01:36 pm (UTC)

Date: 2012-12-04 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com
Ну, это само собой. Но тут, как мне представляется (я ж христианка, ты знаешь. могу только фантазировать), почти то же самое. Не должны при общении с Ним М и Ж мешать друг другу мыслями о М и Ж. В идеале бы, вообще один на один остаться, но раз уж не получается, так хоть максимально отгородиться от этого... почти как в туалете.

Непонятно выразилась? (((

Date: 2012-12-04 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Выразилась вполне понятно, атеизм не запрещает понимать существование и содержание норма, принятых на веру. Штука в том, что Западная стена - место не только и не столько молитвы, сколько скорби. Если бы это было религиозное сооружение, я бы просто прошел мимо, без всякой злости и гнева.

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2012-12-04 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2012-12-04 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 11:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-04 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com
Человек - он, вишь ты, такая свиНЯ (так мой нвпшник говорил, полковник Швец. "Полкоуник Шуэц" в его произношении), что даже в церкви о м и ж думает, особенно, если они рядом толкутся.

Date: 2012-12-04 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Были времана, когда это был центральный почтамт любовных записочек.

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com - Date: 2012-12-04 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2012-12-04 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 11:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-04 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Я и в синагоги не хожу.
Что до праха - так я ведь и сам не разрушаю, и других не призываю.

Date: 2012-12-04 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
Да я понимаю, что это просто традиции которые у вас вызывают дискомфорт, потому что непривычно. На самом то деле все естественно, мужчин и женщин разделяют чтобы интимные переживания связанные с молитвой никоим образом не мешались с сексуальными.

Date: 2012-12-04 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Неудачная попытка влезть в мою голову. Западная стена - место скорби, а не только молитвы, и подавляющее большинство посетителей его не придерживаются этих конкретных религиозных норм. Те же традиции в культовом сооружении у меня вообще никаких чувств не вызывают.

Date: 2012-12-04 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
ну неудачная попытка и очень хорошо.

А Западная стена это место скорби только определенное количество дней (очень ограниченное) в году и то согласно предписанным правилам. Остальное же время вполне себе культовое место для молитвы и радости в том числе. Синагога под открытым небом. Поэтому ничего удивительного в разделение нету. Очень жаль что именно этот аспект вызвал отрицательные эмоции. Меня например больше бесит то, что молятся под ногами у мусульман.

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] laugar.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] laugar.livejournal.com - Date: 2012-12-04 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] laugar.livejournal.com - Date: 2012-12-04 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] laugar.livejournal.com - Date: 2012-12-04 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] laugar.livejournal.com - Date: 2012-12-05 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-05 12:22 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-11 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] i-vasilevsky.livejournal.com
В тантрическом буддизме не только не мешает, но есть великолепным способом слияния с божественным. И уж куда природнее, чем лбом пол бить.

Date: 2012-12-12 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
Прямо как в анекдоте. Ваня а где душа у человека? В мочевом пузыре, Маша. Посцишь и на душе легче.

(no subject)

From: [identity profile] i-vasilevsky.livejournal.com - Date: 2012-12-12 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-04 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Это смотря какая синагога...

Date: 2012-12-04 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
традиционная конечно, назвать реформистов синагогой язык не повернется

Date: 2012-12-04 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Это смотря какой язык...

Date: 2012-12-04 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] laugar.livejournal.com
на что я отвечу, что на язык смотреть без надобности не принято

(no subject)

From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com - Date: 2012-12-04 02:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-04 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
С одной стороны ты прав, и обидно что верующие евреи приватизировали это место. с другой стороны, неверующие евреи, типа нас, не приложили никаких усилий к его сохранению в памяти и обретению в реальности. так что я готов признать права тех, кто там определяет правила сейчас, довольно необременительные.

Date: 2012-12-04 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Вопрос о правах моральных спорный, мои вполне неверующие родственники (уехали в Палестину в 1910-х и их потомки) воевали и за Израиль, и за Иерусалим. Твои, возможно, тоже.
Действующие правила меня, в общем, тоже устраивают, в таком же примерно смысле, в каком меня устраивают правила жизни в РФ, на Украине или еще какой стране: менять свою жизнь на их модификацию я не намерен.

Date: 2012-12-04 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Родственники вроде есть, и воевали, а вот религиозные или нет - не скажу.

Но я в более широком смысле - нерелигиозные евреи в исторической перспективе явление вообще практически несуществовавшее пока.

Date: 2012-12-04 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Да как же их нет, когда их было полно еще до революции. Мои бабушки и дедушки, все их братья и сестры были нерелигиозными задолго до 1917-го, и их родители им это позволили, т.е., уздечка стала еще раньше ослабевать.

Date: 2012-12-04 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] maxgoldin.livejournal.com
Сиамскими близнецами я вас с Л ещё не видел. Что за разделение такое?
Я вот даже когда книгу сажусь читать, я за разделение меня и всех остальных, т.к. совмещать не сложилось у меня. И жена моя когда Яшку кормит очень настаивает на разделении меня и места кормления, чтоб процесс не прерывался.

Или вот в музее или в кинотеатре, я за разделение... как минимум двухметровыми промежутками, между индивидуальными креслами. Трепятся собаки, отвлекают от созерцания картинок. Сердят меня, а я денег уплатил.

И в синагоге та же история. И у стены западной и даже у стойки паспортного контроля в аэропорту. Бабье трепется, не может удержаться рот держать закрытым, и мужики рядом с ними, не могут устоять чтоб не блеснуть. А те кто пришел "ментально испражниться" они ж не железные там все, а с природой ничего не поделать - когнитивность. Отвлекаются, сердятся. Могут камнями... и я считаю имеют полное право.

Помнишь как мы с тобой в Киеве прогоняли телевизионщиков, которые без дозволения запечетливали что-то с нами в кадре. То же самое, у них был выбор или разъединиться с камерой и попить пива за столиком или пойти себе восвояси не присутствуя при наших состояниях.
Edited Date: 2012-12-04 03:42 pm (UTC)

Date: 2012-12-04 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Одно дело, когда ты уединяешься/разъединяешься своим ршением, другое - когда тебя к этому принуждают.
Одно дело, когда ты принуждаешь, защищая свое, другое - когда не свое.
Западная стена не является собственностью религиозной общины. Конечно, Израиль не светское государство, но оно и не государство Торы. Как ты заметил, эмоций по поводу разделения в синагогах у меня нет, я туда не хожу без эмоций.

Date: 2012-12-04 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com
Олег, я окончательно запуталась. В синагогу ты не ходишь без эмоций. Я это понимаю. Я сама в церковь, как говорит мой муж, "в принципе не очень". А к Стене-то тебе тогда зачем? Скорбеть без религиозного оттенка? Или что? А скорбеть надо всем вместе? Коммунально?

Date: 2012-12-04 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Считай, что Западная стена - своего рода вечный огонь, памятник всем убитым и замученным исключительно из-за своего еврейства. Среди них и мои далекие и не очень предки и родственники.
Разумеется, переживания в таком месте у нерелигиозного человека абсолютно личные.

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-04 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quai-du-temps.livejournal.com - Date: 2012-12-04 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-vasilevsky.livejournal.com - Date: 2012-12-11 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2012-12-06 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2012-12-06 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2012-12-07 10:46 am (UTC) - Expand
Page generated Sep. 20th, 2017 03:40 am
Powered by Dreamwidth Studios